大佬新春激辩“区块链与ICO”:技术、投资估值与未来
“区块链永不眠”这件事，终于有了明证。在被业内称为“区块链第一社群”的500人满群@三点钟无眠区块链 里，聚集了Qtum量子链帅初、分布式资本沈波、真格徐小平、了得资本易理华、隆领资本蔡文胜、著名投资人薛蛮子、节点资本杜均、百合网慕岩、区块链投资人点付大头、陈伟星、FBG周硕基（排名不分先后）……以及硬币资本、丹华资本……等等等等国内区块链行业的重量级人物。
（比较全的名单：陈伟星、分布式沈波、蔡文胜、徐小平、薛蛮子、海康威视胡扬忠、林嘉喜、游族网络林奇、吴世春、比特币导师赵东、20亿票房男神韩庚、分众传媒江南春、20亿导演田羽生、天神网络朱烨、恺英网络王悦、知名编剧宁财神、于正、音乐教父郑钧、暴风冯鑫、美图吴欣鸿、音乐梦想导师汪峰、音乐人海泉、FBG周硕基、大空翼、世纪华通邵恒、火币李林、51庞升东、怀阳、金科娱乐朱志刚、孙泽宇、掌阅成湘君、晨兴刘芹、演员赵奕欢、三七互娱李逸飞、娱乐工厂张巍、网络文学大神耳根、ArcBlock老冒、币圈一姐币安何一、星女郎林允、宝二爷、点付大头、成为资本李世默……
还有很多币圈，链圈，投资圈，娱乐圈，上市公司董事长朋友在群里，还有很多匿名大佬）
大年初二，早上11点开始，这个总市值大l约10000亿的群成员们，在传统世界依然欢欢喜喜过大年的时刻，开始了激辩。
量子链创始人@帅初作为“代理群主”，确定了主题：技术、估值、投资和未来。
以下是这个“区块链新春第一辩”现场实录。
蔡文胜在朋友圈力推@三点钟 群
01 激辩ICO：
了得资本易理华：（区块链行业）我投了一百来家企业，好像没有死掉的。区块链激发了很多人认真学习投资，很多普通投资者站在了同机构相对公平线上。
隆领资本蔡文胜：区块链的发展变化越来越快，只有顺应变化不断迭代才有大机会。12月份随便发ICO都能赚钱，1月份以后ICO都破发。A股港股70%公司也是IPO割韭菜，只是名义好听监管下割韭菜，但其实增加成本。ico也是大部分割韭菜，但更加透明，韭菜更能成长。而且ICO的韭菜成本和出名投资人和机构一样成本。
纳斯达克IPO几百家，最后成功的也没有几家公司。但如果没有当时互联网泡沫，也无法产生Google，亚马逊这样伟大的公司。
谈到货币的波动性，1973年以前，全世界国家货币一样波动很大，国家主权变更政变很多，很多国家货币一夜变废纸也是常事。民国金圆券就是这样，也是发展过程，未来数字货币会出现稳定的价值。
比特币80%是中国生产，大部分矿池也在中国。比特币是中国用过剩电力生产出比特币，卖给韩国人日本人美国人，中国才是比特币创汇大国。如果把矿场全部逼到海外加拿大冰岛，中国人就需要花费大量外汇去买回比特币。
百合网慕岩：我有个问题，和Pony（马化腾）讨论过达成一致，和@Sky?还在争论：即使像腾讯这样规模，假设Q币也数字货币化，但能够被愿意搞搞trading的用户拿到交易所交易的也是一部分，即使全部Q币都拿到交易所上，对比主权货币也是很小的，还是和公司股票类似，再大公司，股票一天有个20%波动很常见，但货币如果一天有20%甚至更大波动，就几乎不会被信任，也很难用于定价和支付。所以，数字货币的终局，是只有主权货币可以搞，再大公司的业务流转用token的数字货币化，都最终证明是一个美好的幻想。元芳，你怎么看？
有人回应：法币本位存在这个问题，币本位自身不存在。锚定法币当前方案里面还没有太成功的。
百合网慕岩（继续谈USDT、法币和比特币前景）：如果终局是只有上十万亿美元盘子的主权货币适合数字货币化，那今天大家的token模式并上交易所作为业务价值增长的标志，这样的全新模式，就是一个笑话了。
比特币是作为区块链“大时代”的起点，具有古董价值，也就是资产价值，而不是货币价值，就像宋代的瓷器，福特的T型车，没人现在会天天开T型车上班，但会作为古董收藏，价格会随着时间不断提升。
隆领资本蔡文胜：区块链的发展变化越来越快，只有顺应变化不断迭代才有大机会。12月份随便发ICO都能赚钱，1月份以后ICO都破发。A股港股70%公司也是IPO割韭菜，只是名义好听监管下割韭菜，但其实增加成本。ICO也是大部分割韭菜，但更加透明，韭菜更能成长。而且ICO的韭菜成本和知名投资人和机构一样成本。
纳斯达克IPO几百家，最后成功的也没有几家公司。但如果没有当时互联网泡沫，也无法产生Google，亚马逊这样伟大的公司。
谈到货币的波动性，1973年以前，全世界国家货币一样波动很大，国家主权变更政变很多，很多国家货币一夜变废纸也是常事。民国金圆券就是这样，也是发展过程，未来数字货币会出现稳定的价值。
比特币80%是中国生产，大部分矿池也在中国。比特币是中国用过剩电力生产出比特币，卖给韩国人日本人美国人，中国才是比特币创汇大国。如果把矿场全部逼到海外加拿大冰岛，中国人就需要花费大量外汇去买回比特币。
点付大头（点付科技）：一般而言，我们选择先创业后后融资，不是每一家企业都能获得投资的，成功的毕竟少数，失败者要冒着巨大的风险，而ICO却不一样，ICO采用先融资后创业的模式，根本上降低了创业失败的不确定性。很多企业 进行IPO，已经确立了盈利模式，本质上并不缺钱，进行IPO变成了一种合理套现的行为，而ICO是从一个idea，一份白皮书就开始的项目。
高溢价是因为行业处于早期。当年我投了几百个项目，90%死掉了，当时留下来的neo涨了18000倍，IOTA涨了5万倍。XEM1600倍。
SegmentFault（黑客马拉松）CEO高阳：理性市场后，数字货币会回归理性，证券属性依然存在，在生态系统中可以基于发行铆钉发币价值的稳定的token 体系解决。2018是价值投资的开始。
也有人认为：区块链不会消失，但目前的大部分区块链ico项目在未来三年都会消失。
02 帅初：区块链不会止步于价值交换，“平衡”在去中心化里意义重大
Qtum量子链创始人帅初作为今日“代理群主”，对群内提出的10来个主要问题进行了认真分享回答，全文如下：
（鸣谢@金牛财经 首发整理，邦女郎对照“三点钟无眠区块链”群聊天记录进行核对，的确是逐句现场实录）
提问1：Stellar最近在硅谷风头很猛，你认为对eth的威胁大吗？
帅初： ETH 已经成为一个生态系统，其最大的风险来之与自己生态内部的风险，外部的风险反而没有那么大，除非有10倍于以太坊的先进理念和技术，才有机会取代以太坊，否则是很大形成本质威胁的，但是不和以太坊正面竞争，在其他领域 （ICO之外）发力，还是有无穷多的创业和投资的机会的。
提问2：对eos号称的百万TPS怎么看？
帅初 ： 区块链不是为 TPS的而生的，如果我们需要更快的TPS，现有的银行系统和支付宝和微信支付，都是一个更好的选择。 另外 去中心化的程度和TPS 基本上是一个不可调和的矛盾，很多TPS的取代是以牺牲网络 去中心化的程度来获得，我个人觉得，单纯为了追求更高的TPS，反而是没有意义的，特别是当网络如果只有几十个大的全节点之后 （这个不就是银行的早期阶段吗？），再高的TPS，很多时候意义也不大。
TPS对具体的事物是有意义的，但和加密货币背后的理念需要一个折中和平衡。 因为传统IT技术对分布式系统，已经有几十年的研究，所有基于BFT和各种变种的算法，都可以获得很高的TPS，但是其中心化程度都比较高，普通人在网络中是无法获得对等的权利的。 如果无法参与网络的监督和验证，其实使用现有金融服务也绰绰有余了。
提问3：Qtum量子链的初期设计核心三点是什么？量子如何搭建自己生态？量子全球化不错，连韩国人都挺喜欢量子，帅初对于全球不同州的落地策略和方法怎么看？
帅初： 量子链的核心设计：
1 安全，对加密货币系统来说，安全是第一位的，没有安全的根基和成熟的软件作为支撑，后面发展很难。
2 兼容，量子链基本上兼容了比特币的UTXO和所有的BIPs，另外也兼容EVM和基于EVM的生态 。
3 灵活，量子链最大的创新是基于比特币的交易模型，支持了智能合约的实现，让以太坊的虚拟机可以跑在比特币的网络上，另外目前Qtum网络已经是POS阶段，全球大概3000个全节点。POS对商业应用更友好。 通过 技术支持 开发工具 社区路演 投资孵化 在不断构建量子链的生态。 落地比较重要的还是依靠 当地的社区开发者和当地项目开发者 来实现本地化，国际化的团队也会助力很多。
提问4： 去中心化交易系统，未来的发展方向是？
帅初 ：去中心化交易系统我研究的不多，谈几个具体的案例，最早出现的去中心化交易系统是 基于mastercoin和counterparty的colorcoin对colorcoin 的交易对，后面出现了基于NXT和BTS的去中心化交易系统，再后面出现了 etherdelta （基于智能合约的交易系统），从体验上面来说，几个去中心化的交易系统的体验差不多，比起中心化的交易系统的 高频 深度 流动性，差距很大。 关于去中心化交易系统中 订单的撮合和订单的同步，这个可以找一些这方面的开发者，咨询一下。
提问5：ipfs真的能实现真正的去中心化web和app么？而不简简单单是一个通证？去中心化app会有什么意义？
帅初： IPFS具体的技术实现没有深入研究，但是看过其设计理念，另外项目本身也提了好几年，去中心化的web和app 应该是 serverless的服务，对开发者而言，只要知道接口，而不用在乎背后的服务有谁来提供。是不是一个简单的token，取决于背后的生态，比特币本质上也只是比特币网络中一段数据而已，去中心化的app还是有意义的，但是目前很多Dapp确实只是 app+区块链作为结算层。 但是区块链的未来和Dapp的未来，会有超越加密货币的存在，而会成为一个 社会的基础服务设施： 信任。 Dapp有很多不错的方向：游戏（道具 渠道） 内容（电影 音乐 文字） 物联网 ID 等。
提问6： 大家一直说去中心化和强体验高要求的Dapp一定程度的矛盾，但是我们不能只停留在btc作为灰产货币和eth只作为发币待涨的阶段，区块链要发展，必须发展Dapps解决用户需求，也就是说势必要在纯粹去中心化的乌托邦和用户应用世界取得平衡，目前来看Dpos是个解决方案，你怎么看？如何来把握这两者之间的度？
帅初：确实目前很多Dapp都是伪概念，但是加密货币本身作为基于区块链技术的第一个成功应用，已经开始渗透到各个地方了。我对未来区块链系统的考虑是，底层足够的去中心化话，应用层可以中性化，我们需要一个 trustless的底层 加上一个 需要trust的应用层，一方面 获得trustless的溢价 （信任成本最低）+ 中心化的溢价（集中处理的高效）， 未来Dapp还是有很多看到的方向的，比如 游戏领域（虚拟资产和渠道变革） 数字内容领域（电影 音乐 文字） 物联网安全和管理 数字身份领域 普惠金融领域（保险 自治金融 微金融服务 等）。 目前很多Dapp只是利用的区块链的一个特征，就是token的发行和清结算，区块链还有很多其他的特征，需要挖掘和发现。
提问7： 对于跨链技术的可行性和安全性你怎么看，自己目前你看好这方面项目，另外链外数据上链如何确保上链环节安全可信问题？
帅初：我个人感觉 目前跨链领域 仍然处于早期阶段，在比特币和以太坊网络都具备有限的处理能力，并且不断演化的过程中，我个人感觉 跨链 这一块还不够成熟，而且从解决刚需的角度来看，是否跨链 至少在现阶段 并不是一种刚需。
关于Oracle方面，这是一个需求，尤其在智能合约大规模普及的时候，我们需要区块链可以接入外部的系统，某种意义上来说，目前区块链是一套 算法驱动的自洽的封闭系统，其逻辑都是预先设置好的。通过Oracle我们可以引入外在的数据源，触发合约的执行。 关于如何解决 数据源的可信问题，有很多方向，一个是 中心化的处理方式，比如由审计公司和政府部门来提供 数据源，另外一种去中心的方式，可以引入 博弈和抵押的方式，惩罚欺诈和奖励诚实的数据源，建立一个择优的正反馈机制。 当然还有很多其他的解决方式，这方面社区有很多研究，微软也有一个cryptolet的项目。
提问8： 问一个有趣的，10倍于eth，这个问题我也一直很好奇，高维打低维，非同维纠缠。你肯定也思考过这个10倍的问题或者可能的方向方法，想听你讲一下10倍于eth的可能性方向？
帅初：10倍于ETH 先进的理念和技术迭代，目前ETH基本上把投资这件事情通过ICO做到了极致，15秒完成 投资整个流程（DD TS Token发行）。相对于传统融一个天使，通常需要几个月的时间，这是15秒Vs 3个月的差异。 所以某种意思上来说，ETH成为全世界最大的投融资平台。 这也是以太坊最大的应用，其他智能合约的应用反而没有发展起来。
从现金理念的角度 有几个方向：
1 分布式的治理 （参考bitcoin 1M到2M的过程和DAO的处理）；
2 系统的自我演进和进化；
3 易用性 10倍的提升；
从技术的角度来看：
1 可拓展性 （全节点规模 参与门槛 TPS 对等权利）；
2 隐私性 和应用的独立性和松耦合 （参考Parity被盗事件）；
3 更好的灵活性（更多的虚拟机类型和更广泛的智能合约语言）；
4 网络的分层和分区和数据压缩 ；
5 新型的共识机制 （往往需要几年的考验和实践）等等。
提问8：关于目前区块链+分布式计算的问题，我觉得未来如果dapp市场真的能做大必少不了基于区块链方案解决计算，存储，节点加速等问题。目前我看到几个关于分布式计算项目都是基于以太坊建设的，在性能上都堪忧，你怎么看？
帅初：分布式计算我研究不多，但是其最初的项目应该来自于 MaidSafe （https：//maidsafe.net/），一个做了接近10年的项目， 本质上都是Proof of Resource， 另外很多计算类型其实并不大适合分布式处理，要求串行处理数据的，基本上无法通过分布式来实现计算的加速，分布式计算也许可以处理类似游戏渲染和图像渲染的需求，但是我不知道这一块的市场有多大，另外分布式计算中，如何采用通用的编程语言，描述待计算的 计算任务（task），并准确提交给 计算节点，也是一个问题。这一块可以咨询一些分布式计算项目的负责人。
提问9：比分析一下以下几个底层链的特点和优劣：BTC/QTUM/ETH/EOS/NEO/ELASTOS？
帅初：
BTC：神学叙事，社区共识，完成了从马车到汽车的跃迁，属于加密货币的属性，也只想做好加密货币的属性，UTXO和POW和一些标准的交易类型，保证了作为一个安全 稳定 可靠 的加密货币系统，一个点对点的电子现金系统。但是这个反而是 人类最狂野的想象力，又有什么比创造货币 还有想象力的事情呢？
ETH：智能合约和Dapp平台，在2017年3月份，ICO兴起之前，以太坊并没有表现出特殊的优势，智能合约也没有任何大规模落地的征兆，一个人人天使的时代，促进了以太坊的快速发展，但是目前智能合约仍然处于早期阶段，距离大规模应用仍然遥远，但是智能合约应该是除了加密货币，另外一个有想象力的地方，还需要时间检验，技术上以太坊本质上是一个全球的账户状态机，通过合约，对账户的资金和数据进行操作，相比比特币有更多的灵活性。但是目前也面临各种技术挑战。
Qtum量子链：底层基于BTC的UTXO模型（安全 稳定 可靠）通过账户抽象层，可以支持各种各样的虚拟机 （以太坊EVM+Qtum自己研发的X86），未来支持各种编程语言（C C++ Rust）来写智能合约，本质上是一个分层设计，兼顾安全和灵活性。另外底层已经是POS，并且有超过3500个全节点。
EOS 和NEO 都是朝着高TPS的路径上演进，但是这个时候，我个人感觉如果是定位于公有链 还是需要平衡 TPS和去中心化的程度。如果是面向企业服务是不需要的。
ELASTOS 是基于NXT的底层，来实现一个分布式计算，最近没有太多关注，但是NXT作为最早实现的一套POS的，基于账户的区块链系统，对后面很多系统都很有帮助（NEM 等），NXT从技术上来说，为区块链行业的发展也做出了很多贡献，但是疏于管理和经营，早期token持有者太集中。
提问10：目前更多讨论是公链和基础协议，未来应用技术会如何发展，哪些应用场景比较快能落地？
帅初：目前整个区块链技术的演进还处于早期阶段，站在20年前的互联网时代，当时我们很难想象出今天可以通过手机叫一个uber， 技术的发展给大家更更丰富的多样性，可能性就是未来。 从应用的角度来看区块链行业，确实处于应用的早期阶段， 加密货币相对于区块链，类似于Email相对于互联网，但是互联网后面的发展，远远超越为信息交换而生的Email， 那么区块链未来的发展，肯定不会 止步于 为价值交换而生的加密货币。
加密货币只是一个开端， 从场景的角度来看，区块链技术最大的特征是通过各种技术保证了一个 trustless Platform （免信任平台），这样的免信任平台，降低了所有商业交易的成本。
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